 市民の会主催・説明会Q&A
言い回しなどはスペースの都合から変更してありますが、質問と回答は内容が変わらないように忠実に書き起こしております。
もし間違いなどございましたら市民の会までお知らせください。
一部聞き取れない箇所はXXで示しました。
敬称は省略しました。
Q.
28,100ベクレルものセシウムを含む灰が流山から持ち込まれたのには驚いた。
震災後に既に県外から23,000トン（花岡9,000トン、小坂14,000トン）、流山からは207トン（花岡166トン、小坂41トン）ものセシウムを含む灰が市民のしらないうちに持ち込まれ、処理されていたことはショックであった。それら埋め立て処理されたものに関し、正確なセシウム濃度は分かっているのか。
A.
焼却灰は昭和63年からエコシステム花岡で処理されていた。6/28に環境省から関東、東北の焼却場に対し、焼却ゴミのセシウム濃度を測るように、そして暫定基準値の8,000ベクレルという数字、そしてそれを越えるものについては動かしてはいけないとの通達がでた。
それがそもそもの始まりで各自治体で放射性セシウムの濃度を測るようになった。
したがって測る7月より前については、測っていないので分からないというのが実際。流山のものについては、結果が分かっているものについては、新聞報道の通り、お返しした。結果がわからないものついては、流山も含めた他自治体分については花岡に埋め立てられているというのは事実。その濃度については分からない、というのが本当のところ。これについてどうするか、管理基準については土をかける、覆土によって線量を抑えることができることが分かっている。花岡に埋めた部分に覆土をして秋田県の通常線量まで落す管理をしなさいいうことを求め、それが実行された。資料にもあるように全て0.1以下になるように管理された。敷地境界に関しては0.03から0.05の通常値まで落ちるように維持管理されている。物が入っているのは事実。
Q.
もし何も手違いがなく、また、濃度が8,000ベクレル以下であれば今止まっているものも私達市民の知らないところで処理をされていたのか。
A.
7月に入ってからは止めている。分からなかったら入れていたかもしれない。
Q.
花岡処分場の下流域で農業をしている。花岡処分場に放射能汚染物質を埋め立てることが報道されて以来、処分場下流の農業を営む農協や、土地改良区総代、理事などの役員、地域の農業者がどういう考えをもっているか稲刈りの合間にそれぞれ面談をしてきいてきた。
面談をした結果、汚染灰を受け入れることに賛成している者は一人もいなかった。
不安や心配、怒りの声が大きかった、とおうことをまず報告します。その面談からあがってきた疑問や不安を整理し、質問します。
風評被害や行政に対する不満はこれから出ると思いますので、省きます。
まず、埋め立てた8,000ベクレルのセシウムなど放射性物質が含まれる廃棄物が一般廃棄物といわれる100ベクレル未満になるまでどれくらいの年月がかかるのか。
A.
これまで放射性物質を含む廃棄物はこれまで市町村の（XX1）ではなかった。（XX2）は扱うことがなかった。８月（XX3）日付けの環境省のガイドラインの中で8,000/kg以下であれば通常の一般廃棄物として管理型の処分場で処分しても構わないという指針がでた。ですので8,000ベクレル以下であれば特別措置法がでたので一般廃棄物と同じ扱いである。100まで下がるとすると半減期が30年なので、相当な年月がかかるのが想像される。今入っている灰に関しては掘り起こすとかえって飛散する可能性が高い、きちんと放射線がでないように管理すた方が安全というのが国の指針。
Q.
日本弁護士協会の資料によると8,000が100まで下がるのに約200年かかる。国は埋め立て可能を10万ベクレルまで引き上げたが、これが100まで下がるのに300年。ということは受入をするということは我々が200から300年放射能に汚染され続けるということになる。処分場の資料によるとコンクリートやシートで（XX4）するということらしいが、それぞれ耐用年数は約50年程。50年経てば劣化してくる。水になればどこから染みでてくるか分からない。大変危険がある。焼却灰はコンテナで輸送されてくることが予想される。これがどのような、経路、手順で処理されるのか。固定化されるということも聞いている。
（1）処理方法の詳細を教えて欲しい。それが飛散するとなると風向きによっては風下の住民が汚染されるということも考えられる。
（2）雨水の処理対策について。1ベクレルも流さないで欲しいと望んでいる。可能か。
（3）花岡処理場の地下水の経路はわかっているのか。処理場によると粘土層ということだが、山全体が粘土層とは考えにくい。私達は360度10m間隔のボーリング検査を望む。絶対に洩れない施設なのか、専門家に分析してもらう必要がある。漏れがある場合は下流が汚染される。早急に解明してもらいたい。
（4）排水基準はあるのか。どれくらいのセシウム量を流させようとしているのか。
（5）放射能の濃縮について。屋根に積もった放射能、ごみ焼却の放射能、処理場に放射能が蓄積されてきています。焼却灰が埋め立てれた場合、排水の（XX5）で濃縮されることが予想される。セシウム8,000ベクレルの堆積が進んだ場合、終末でどのくらいのベクレル濃度になるのか。もし高濃度のセシウムが出た場合、どのように対処するのか、処理はどうするのか
（6）情報公開の徹底。焼却灰の検査、排水の検査には下流の農業従事者、一般人を含めた第三者機関の設置を要望するが、その考えはあるのか。第三者機関に毎日検査、立ち入りする権限を付与し、その結果を公開することは可能か。
（7）（XX6）まで捨てられてあった放射能の濃度について分からないとのことであったが、数万ベクレルと推測される。花岡に9,000トン、小坂に14,00トンが捨てられたがこの処理について。本日示された方法なのか、今までの通りに処理されたのか埋め立てるまでの手順を詳しく示して欲しい。（XX7）処理水にセシウムが混入している可能性があります。調査を行なっているのかどうか、しているのであれば結果を知らせて欲しい。既に埋められた灰の今後の管理については（6）でお願いした通り、すぐに第三者機関を設置して徹底した調査、情報の公開を求める。
A.
技術的な問題に関してはDOWAさんでないと答えられない。
（1）エコシステム秋田が中間処理業務をやっている。飛灰が主に中間処理を必要とする。主灰は比較的重く飛散しにくい。中間処理せず直接埋め立て処理をする場合が多い。グリーンフィル小坂へは主灰が主に行っている。花岡も主灰は中間処理されずに埋め立てられることが多い。あまり飛散しない。問題になるのは飛灰である。（XX）染み込んでフワフワの灰。これについてはコンテナやトラックで搬入されエコシステム秋田の薬剤処理をする建物の中に入る。その中で開けられて処理を行なう。その中ではフィルターを付けて換気を行ないながら、外に飛散しないような状態で処理を行なっている、ときいている。当然作業をする作業者が一番危ない。防塵マスクや防塵服を着させて内部被爆がおきないようにして作業させる。これは放射能が入る前からそうである。飛灰の中には主に鉛やカドミニウムといった重金属が含まれている可能性があり、非常に有害である。そういった有害なものを扱うので、十分な体勢で処理を行なっている。飛散しないように建物の中で処理を行なっている。建物の中で安定化処理をしたうえで処分場に埋め立てる。という事をきいている。
（2）雨水の処理対策について。１ベクレルも流さないように、とのこだが。多分１ベクレルまでは測れない。水中のベクレル濃度計測機器については精度があがってきてはいるがまだまだである。放射性セシウムの化合物だが一部は水に溶けるが、放射性化合物はほとんどは水に溶けないと言われている。泥やその他重い固形物にくっついて移動する、と言われている。だから水に溶けても下に沈んでしまうことが多いといわれている。最終処分場からでてきた排水については体育館の脇の（XX9）水処理場に一旦入って上澄が流れる。放射性セシウムがくっついた泥等については、もし流れてくれば下に沈む。上澄についてはほとんど入らないであろう、絶対とはなかなか言い難いが、入らないであろう、ということです。今回のDOWAの提案では下に沈んだ泥、これの濃度を測ってこれにでてくれば、でてくる可能性がある。もしセシウム濃度が高くなれば浚渫を行なう。という対応を行なうと今回の管理計画にはでている。絶対流さないと言えないが、流さないような対策は考えている、とご理解いただきたい。
（3）現場は粘土層で透水率が非常に低い。地下浸透もほとんどしないし、地下水の経路も近くにはない。近くに川も流れていない、と聞いているが、私個人では証明もできないし、正確に答えることはできない。これはDOWAでなければ答えることはできない。本当に大丈夫かどうかはDOWAでなければわからない。ご理解ください。
（4）排水基準については特に見たことはない。飲料用水としては1リットル当たり200ベクレル以下であれば構わない。プールは（XX10）。100や200ベクレル以下は問題ないと環境省では言っている。それが本当かどうか、根拠は何かと言われても分からないが。いずれにせよ、もし出てきてもそれより低いだろうと考えている。
（5）濃縮については、8,000ベクレルの灰がたくさん集まってもボリュームは増えるが、濃度が濃くなることはない、ときいている。ベクレルはパーセンテージや量ではなく、能力ときいている。電池と電力のように、ベクレルは放射線を出す能力のものときいている。8,000ベクレルのものがいくら集まっても8,000ベクレルを越えることはない、ときいている。
（6）情報公開はまったくその通り。できるだけ情報を集めて徹底して情報公開を行ないたい。そのようにしたいと考えている。第三者機関については花岡の説明会でもこの話しがで、市長も賛同している。どういう形できるか検討させていただきたい。
（7）濃度については測っていないので、分からない。処理としてはそこからでる空間線量を抑える、いわゆる通常の空間放射線量を越えないような値まで放射線がでないようにする管理を行なうことしか今はできないのではないかと考えている。そのモニタリングは今も続けている。測りながら、も越えるような状況になったら越えないように覆土なり改善をするようにする管理を続けると考えている。
これまで処理された方式について。処理業者から出された計画は今後運び込まれるものをどうするかという計画である。既に埋められたものについては、放射性廃棄物が混入している意識がなかったので、特別な扱いはしていなかった。これまで通り、普通の埋め立て処分を行なった。3-6m埋め立てて中間覆土を行なってという通常のやり方しか行なっていなかった、という認識。
Q.
既に埋め立てられた物が高濃度であると推測されるので、それに対する第三者機関の設置は？
A.
明日にでもすぐ市長に報告し、判断を仰ぎたい。
Q.
セシウムや焼却灰の問題がでてから市民の質問に答えるために、市役所もいろいろな勉強をしていると思われる。市の職員の中で、どのような勉強会が行なわれているのか。
これまでの話しをきいていると文献を参照しているということが聞かれた。誰が書いた文献なのか、外部からもし講師を招いているのであればどなたなのか。市民へもそのような勉強会を開催していただけないか。市役所の資料と私達が持っている資料の乖離が大きい。お互いその情報を交換することによって見えてくることがあると思われる。
A.
市が一番頼りにしている文献は資料の3ページ目にある国際放射線防護委員会、オスロに本部がある国際的検査委員会からのものである。環境省が資料を作る際。ここのデータを参考にしており、市も参考にしている。その他、文科省のホームページにも説明や資料がある。いろいろな学者のホームページも参考にしている。学者は同じ意見のものもあるが、人によって違うことを言っている場合が多い。どれが本当に正しいかは判断仕切れないところもある。ですので、まず、国の言うことを信じてやるしかないというのが我々の考え方である。我々が調べて市民にお話ししる場合は厚生省、文科省などの資料を勉強し、お話しをする。（XX11）学者の資料は読んではいるが、それを考えると頭がグチャグチャになる。まずは国の言うことを勉強している。放射線に関する勉強会を開催すれば良い、というのはまったくその通りである。それについては、市民の皆さんのご理解を得るにはどうしたらよいか考えていきたいと思っている。
Q.
勉強したり、考えている時に分からないことや壁にぶつかったりした場合、それに応えてくれる機関などを持っているか。
A.
残念ながら、ない。分からない時は県に訊いたりする。県がわからない場合は国に訊いてもらい、その結果をきく場合もあるが、その答えがなかなか返ってこない場合もある。国もなかなかわからない場合があるようだ。しかし我々も一生懸命情報を集めようとは思っている。努力はしているが、限界はあるかと思っている。
Q.
この問題というより、公害防止条例、大館（XX）いろんな事が書いてある。これを守って事前に調査したりすれば、全て決められているので、いろんな問題が起こることはないはず。花岡には一般廃棄物の処理をしているので以前から全国からいろんな廃棄物が入ってくる。現実に今起きている問題について尋ねたい。松峰もそうだし、シモナイ川もそうだが、川の水が真っ赤になっている。鉄分を含んでいて、昔からだと云われてはいるが。（XX）環境を守るために水路の調査をして欲しいと市に頼んではいるが、さっぱり実現はしない。（XX）川に魚は一匹もいない。市は確認しているはず。シモナイ川、大森川には魚は一匹もいない。（XX）こういうのは初めから推測されていたのではないか。（XX）汚染物質の受入もこれに合わせてわざと運ばれてきているのではないか。地下水の調査だが、調査をやるよう、市に何度も話した。やっているかもしれないが、発表は全然されない。地下水は飲んではならない。補償するから水道水を飲んでくれと言われた。今も地下水は飲まないで水道水を飲んでくれと言うことで補償されている。こういうことを考えると、本当に公害問題に真剣にとりくんでいるのかと疑問を持つわけです。竹の沢ダムというのがありますが、（XX）水色（XX）なんかやろうと作ったと思うんですが汚染物質がドンドン埋められて（XX）いるが、きちんと調べているのか。何度も市や県に話しをしている。見にはきているが、何も進展はしない。こういうことだから、汚染物質を持ち込まれても分からない、最後にこれまでのような問題が起きてくる。だからきちんと調査してやっていかないといけない。
＜この質問はこれまでの市の対応からこういう深刻な問題がでてきている、県や市に対し、不信感がでてきている、ということ。＞
A.
水の検査について花岡DOWAの前を流れている旧花岡川やその上流の水の検査は定期的にしており、水質的にはなんら問題はない。赤水はでているがそれは鉄分のせいで、鉱山のせいでなないと思うが、特定はできていない。周辺の水質については調査を継続しているが、なんら問題はない。水質の基準を超えるものはなかった。
Q.
説明書について質問します。資料の２ページの排出時の確認方法(１)のところです。排出自治体、及び処理業者が放射能セシウム濃度を月一回以上測定するって書いてますね。素人の立場からいうと月一回というのはあまりにも目が粗くなるのではないかと思いますよね。誰でも。こんなに心配している状況ですから我々市民の立場から言えば毎日でも測定すべきではないかと思うのです。仮に三日に一度五日に一度というかたちであればまだしも月に一回出してくる方の測定を良として大館市の環境課では受けとめているんですか？これが一つ目の質問です。
二つ目、その下に１．４μシーベルトを超えたロットについては云々とありましたよね。
説明のお話の中にこれは作業者の安全の基準をみて１．４μシーベルトというのは週刊誌とか新聞にも良く載りますね。私たち市民素人から考えますと今大館市で一番心配なのは子供たちと若者がどんな影響を受けるかというのを一番心配して私たちの市民の会もできていると思うんですよ、そうすると１．４μシーベルトというのは作業者の大人の安全基準ではなくて、やはり一番弱い子供や若者たち今後影響を受ける人たちの視点でみたときに１．４μシーベルトというのはこれは基本的に高い数値ではないかというふうに私たち素人は考えます。環境課はこれを受けて良としているんですか？
三つ目、基本的なことですが課長さんは説明のはじめの段階で小畑市長さんが市民の理解を得ないうちは再開はありませんと言いましたよね？でも１ページの５番、灰を出している自治体や灰を処理している民間事業者は大館市の求めた安全対策を守ることを約束したことから再開したいと考えていますと述べていますよね。私の範囲では、私の町内でも大館市民の方々や周辺自治体の方々のお話を聞いても‘再開’ということについて否定している方々が圧倒的に多いです。ですから言っている事が矛盾していませんか。
ということを最後にお聞きしたいと思います。
A.
冒頭の説明がはしょってしまって分かりにくかったのかなといま少し後悔しております。最初の排出時の件ですけれど月に一回ということですけれども４０００以上の場合は二回ですけれども、ベクレル数を測るためにはサンプリングを行って結果がでるまで大体五日から一週間くらいかかります。従って毎回全てのロットをどのくらいの濃度か毎回測るというのは現実的に無理である。まず国の示した基準８０００ベクレル以下であるということは最低月一回はちゃんと測ってと、高い場合には超えていないかどうか確認しやすいように４０００超えたら月二回測ってというふうにしています。ただ先ほど仰ったとおり「本当に大丈夫なの？」ということがあるので、それを確認するために放射線量については全てのロット、いわゆるコンテナ、トラックあるわけですけどもちゃんと全部測りましょうということです。1.4μシーベルトというのはもう一度言いますと8,000ベクレルというのはその1.4μシーベルトから逆算した数字が8,000ベクレルなんですけども8,000ベクレル以下とするとそれからででくる放射線量は1.4μシーベルトを超えないんだという先ほど申し上げました３ページにありますこの参考にあります国際放射線防護委員会の安全基準、そして下にあります独立行政法人原子力安全基盤機構が公表している中のデータの中にいわゆる1.4μシーベルトしかでないようにするには8,000ベクレルを超えなければ1.4μシーベルトを超えないんだと、それ以上の放射線は出ないんだという文献があることから、全てのロットを測って1.4μシーベルト以下であれば8,000ベクレルを越えていないと推測できるであろうということから、この1.4μシーベルトという基準がでてきたということです。何度も言いますけれども今回のこのことにつきましては排出元から同和さん、エコシステム秋田さんの工場の中まではコンテナは密閉した状態ではいって、外に出て一番被爆の可能性があるのは作業をする作業員であるとその作業員の安全を確保するレベルとして1.4μシーベルトが決まったということです。ですから敷地境界では0.03から0.05
埋立処分した現地(？)においても0.1以下にしなさいということは通常の秋田県の環境と(？)以下にしなさいということですから通常我々作業員以外の人間が暮らす空間ではすべて0.01以下、(？)以下にしなさいというのが今回の計画であると。当然そうすると一般市民の方に対する放射線による影響はないと、ないようにしなさいというのが今回の市からの申入れであると、それに基づく管理計画がこれであると。いうことですのでご理解いただきたい。ですから作業員の安全というのは作業員はこれに触れる機会があるわけですけれども一般市民はこれにふれる機会はないんだということでご理解頂きたい。1ページ目の五番ですけれど受け入れを再開したいと考えています。これには市長もいつも枕詞という言い方をするんですけども｢市民のご理解を得られたら受け入れを再開したいと考えています｣とお話しているわけで矛盾ではなく何度も申しますように市民のご理解を得られなければ再開は出来ないと市長は仰っています。これはあくまでも市民のご理解が得られたら再開したいと考えている理解が得られなければ再開できないんだということを仰っているということでご理解頂きたい。
Q.
聞きたいことは沢山あるんでけどとりあえず三点だけ確認させて頂きますでしょうか。まず先ほど現在の段階で第三者機関を設置する予定はないというふうに仰られましたけれどこれは絶対に必要だと思います。同和さんの方にも専門家はいらっしゃると思いますけれど独立した利害関係のないところできちんと情報提供してくれる人がどっかいないと市民としても安心できないと思いますけれども(？)的な第三者機関がまだ作られる予定はないとしてもどっかの専門家を招致して検査してもらうとか調べてもらうとかあるいは説明会を開いてもらうとかそういうご予定はあるのかというのがまず一点。
二点目は風評とか気にする方も多くてこの情報が知るにつれて不安がでてくる方もいるかと思うんですよ、うちの田んぼの稲は大丈夫かとか、小学校通っているんだけれど給食は大丈夫かとかこうした場合に市のホームページとかで桂城公園とかいろんなところ測って発表しているの知っていますけども市民の方からこの食料の放射線値測ってほしいという要求がでた時に市の方でそういうサービスを提供する用意があるのか、あるいは今横浜の方で騒いでいますけれど放射能の測定器を新たに購入して市民に貸し出すとか公共の施設にレンタルするという予定はないのかというのが二点目。
最後に三点目今日いらっしゃつているのは市の環境課のお二人ということですけれども我々市民としても色々質問したいことはあるんですけれども、これは何かわからないことがあったらとりあえず環境課に聞けばいいということなんでしょうか？同和さんの方に専門の窓口とかがあるのでしょうか？今日もここに来る前に市のホームページを見たんですけれどもこの説明会のことが載ってないんですよね。私が見落としただけかもしれないのですが。専門の窓口とかを設置する予定はないのかということ、あくまでもずっとこの環境課が対応していくという理解でよろしいのかというのが三点目です。以上三点確認させていただきたいと思います。
A.
第三者機関の設置についてですが、これは先ほどもちょっと触れたんですけども最初に花岡の説明会の時に再開にあたって必要であれば設置という話がでましたけどもその際に市長は｢いい意見である｣ということを言ったということです。ただ再開しないで入ってしまったものにどうするかということについての第三者機関の設置というのは残念ながら今まで話題になってなくて確かにおっしゃるとおりに必要かという気もします。ただ私さっきも言ったんですけども作りますと言える立場にありませんので明日にでも帰り次第市長のほうにこういう提案があったということを報告させていただきたいということでご理解いただきたい。
風評被害、測定器、食料の安全管理ということですけれども。測定器に関しましては今は大館市一台しか持っていなくて、その一台が本当に今フル稼働の状態です。足りないということで九月補正でもう一台買う予定です。十二月くらいにはもう一台入ります。今でもやはり市民の方が自分の持っています芝生とか色んな何かとかこういうものに放射線が出てないかという問い合わせは結構きます。我々でかけるのが中々できないので環境課のほうに時間を決めてそれをお持ちいただければ放射線の測定を行うとか対応は今しています。もしもう一台買うことができれば例えば子どもがよく集まる場所ですとか(？)測定するとかいう対応はさせていただきたいと思っております。
食べ物についての安全性については市の農林課のほうでそういう必要なのもののベクレル調査については行っている、農協さんに委託してとかいろんな形でやらせていただいています。どういったものの調査を行ってほしいということがありましたら農林課でもよろしいですけども私の方が窓口になって出来る限り対応させていただきたいと思っておりますので、そして何かわからないことがあったら環境課でかまわない、我々で分からなければ同和さんに聞くなり、県なり国なりに聞くなり出来るだけお答えできるようにしてやっていきたいと思っています。
この説明会がホームページに載っていないということなんですけれども、この説明会は市民の会主催の会ということで載せていません。大館市が主催であれば載せます。
花岡につきましては最初花岡地区住民と考えていまして花岡の住民の方々に回覧とかそういう指示とかは行ったということでホームページには載せていません。
新聞等でそれは言わせていただいてます。広報だと遅いのでその辺の趣旨につきましてはことある度にはお話させていただいてます。市長の記者会見の場合でも要望があればどこにでも出かけさせてただいてやらせて頂きます。本日の説明会につきましてもその一環として理解しています。
Q.
処分場の周辺に住むものですけども教えてください。まず一点目なぜ市が積極的にこういった説明会を主催しないのかということです。先ほどの質問ともダブるんですけど花岡地区の説明会は一回、その後に松峰地区では一回、あれは一般住民対象にしたものではないということですので市が行わなければならないとする説明会が実際には行われてないということになるのではないでしょうか？花岡地区の説明会では市長が情報はオープンにして不安の払拭をはかるということは明言されていますが実際にはこういった問題は何も公表されていないということではないんでしょう？情報といいますかこの問題全体に対してこれは住民こういった問題があるということを知らしめる責任が市にはある、実際にこの問題に対しては市民まだまだ知らない人が多すぎると認識しています。
二点目配布されている資料について以前チラシとしていただいものもありますけれどこういったものは内容を見ますと安全性ばかりがやたら強調されているように見受けられますけども、これは今放射線に対して国中が問題としているのは危険性、これが一番ネックで国民全体が不安視している問題です。これに対しては一切ふれていないということはどういった理由があるのでしょうか？これだとまるで意図的に操作しているようにとらざるを得ないです。その理由をお聞かせ願いたい。特にこのピラミッドこのチラシに関しては自然界の放射線と原発から放出された放射線物質が一緒くたにされているような内容です。これだとまるで誤解を受けてしまう気がします。 一応言っておきますが私は賛成でも反対でもないです。情報をキチンと提供してもらいたい教えていただきたいと思います。そして最後に水のモニタリングについてさきほど質問された方に対して事実上できないというようなお話だったとそのようにとらえました。沈殿したものに対しての測定はできるが水そのものに対してはどうも不可能であるかのように聞いたんですけども、というのやはり皆さん大気中のものと、何より水、地下水、放流水に対してモニタリングがされないというのは非常に問題なのではないかなと。測ることが出来ないから知らないよというのでは誰も市民は納得しないと思うんです。むしろ不安でしょうがないと思うのですけどもこの点に関しては何か対策がとられるのでしょうか？
ダブりますが空間線量もモニタリングをしてクリアにしていくと市長が話されたんですがこれがもし基準を上回った場合、それはどういう対策をとられるんでしょうか？
一番問題だと思うのですが？
A.
水のモニタリングについて私も説明不足で申し訳なかったです。水のモニタリングやっています。測定やっています。
さっき出来ないと言ったのは一定のレベル以下のものについては測れない (？)については測らない、(？)と言ったので モニタリングに関しては月一回、場合によっては月二回やっています。誤解を生むような言い方をして申し訳なかったです。
最初の質問で市が積極的に説明会を実施しないということですけども説明会の実施につきましては当初考えていましたけれども、正直なところ花岡の説明会で反対意見がいっぱいいただいて我々もどうするかということは考えたんです。その際には市民の理解がないとこれは市民の理解が得られないとこれはできないねということでまずチラシを全世帯に配布させていただいてこういう事業計画があるということをお知らせする。
実際どういう形でいくのかもう一度再検討しようと時間がかかってしまったということは確かにあるかもしれない。できる限り、まず要望があればすぐいくよという形で当面はやらせていただくしかないのかと今やってきたということです。それが不備であると言われれば、そういうふうなご意見があったことをまた市長に報告させていただくということでやらせていただきます。
Q.
これは要望があるから行くというﾚﾍﾞﾙの話しではないと思うのですが？
やって当然、もっと早い時期にやらなければならない問題だと思うのですけども。まるでこれだと反対の団体にケツを叩かれてようやく重い腰をあげているような、それだと逆ではないのでしょうか？
A.
おっしゃるとおりかもしれないですね。もっと早い時期にやるべきだったかもしれないです。これからにつきましては皆さんとお話できる機会をもっと作っていきたいと思いますのでよろしくお願いします。
危険性が示されていないということにつきまして、こういう事実が分かって、６月２８日の環境庁の通知があって自治体で放射性セシウムの濃度のを測るようになってこういった事態が分かったわけです。分かった時点で全てを止めたわけですけども再開するかどうかについては市民の安全安心が確実に確保できるかということを県の方とも協議させて頂いてその中でこういう方法であればこれが守られれば安全であろうということをまず事業者の方にできるかとこれをやるためにはどういう計画を出すかというその内容につきましても県の方で精査しまして、これが守られるのであればという一つの結論がでたということです。したがって危険性ということももちろんお話するべきなのかも知れないのですけども、我々の考え方でいきますと このやり方で安全なんだよということをまず理解して頂く必要があるのではないかとそれでこういう資料を作らせて頂いたということです。安全を確保するためにこういうことをするんだよと、その内容については自然界のなかでまずこれだけのものがあって、自然に中にある放射線量を変えないで悪化させないで今回の事業はできるんだよということをご理解頂きたいということで今回こういった資料をさくらせていただいたわけでございます。それについて説明が不足だと言われるのであればそれについてはもう少し考えさせていただきたいと思います。
Q.
そうするとこの資料の放射線量こういったものについては原子力発電所からでた放射線と全く同じような扱いという認識でよろしいのでしょうか？それと単純比較で安全だという理解でよろしいのでしょうか？
A.
原子力発電所からでる廃棄物とはまた別のものだと私は思っています。今回我々が一番考えなければならないのは放射線量と考えております。その放射線が何からでるかというのは確かに自然環境からでるもの、今回のように事故からでてくるセシウムからでてくるものがございます。ただものがんなんであっても出てくる放射線については同じものと理解しています。でるものは違っても放射線は同じだと考えております。従ってでてくる放射線の量が通常環境以下で抑えられる計画で進められるのであれば人類に対する影響はないと考えてこういった計画を立てた。これがどんな(？)であっても高い放射線が出るということであればそれは当然影響がでる可能性があるわけです。そういった高い放射線にならないような方策をとると、そのための計画であるということです。あくまでもそういう考えに基づく計画だということをご理解いただきたいと思います。
水のモニタリングは冒頭申しましたようにやっています。(？)再開しなくても定期的にやってまいります。先ほど申し上げました説明悪かったのですけれども測定限界値というのがありましてあるレベルの数値以下に関しては実際に測れない。今の段階ですと測定限界値以下であるから出てこない場合もあるのですけど、モニタリングはやっています。
参考までに飲料水の基準値というのが200ベクレルとありますけれどそれがいいか悪いかは私コメントはできないんですけども。それよりはずっと少ないと言えることと思います。モニタリングはこれからも継続して全て公表してまいります。これも色々なデータがあるんですけども測定器械によって若干違う場合があります。前に同和さんから伺ったときには14ベクレル以下は測れないとか測定の機関によっては７ベクレルまて測れるとかその精度は測る臨床機関によって持っている機器とか技術によって若干違いがあるようです。
Q.
市の方では何ベクレルまで測れるのを持っているのですか？
A.
市の方では持ってないです。
Q.
県の方では
A.
県でもないです。ですから県でもどこでもサンプリングしたものを送って測ってもらうということです。
Q.
どこに頼んでいるのですか？
A.
県はどこだろう？業者については聞かないとわからないです。
<ホームページについて ？ 限界値についてでています。>
いくらって出てました？
<それによって違う ？ エコシステム秋田とエコシステム花岡とグリーンフィル小坂とそれぞれ違うんですけども ？>
機関によっては限界値がずれているというのは伺っています。
Q.
不測の事態に備えるという方法はどういった内容なんでしょうか？空間線量と水の問題ですが。
A.
不測の事態というのがどういった状況かというのは私も…
Q.
上回った場合です。
A.
今回の測定については安全のためのモニタリングということなんですけれども一番なのは空間放射線量を抑えるということだと思います。空間放射線量というのは先ほども申しあげましたとおり３０センチ覆土すると40分の１になるということが分かっているということです。従って埋め立てした場所においてもし空間放射線量が0.1を超えるような高い数値がでた場合にはすみやかに覆土を行って空間放射線量を少なくするというのが今回の考え方です。水については水に出る前にまず下にある汚泥にでれば危ないと思うわけです。ですから泥と水については定期的にモニタリングを行っていってその濃度が高くなれば浚渫などの対策を行うと考えています。
Q.
すいません浚渫だけでは対策にならないと思うのですけれども
A.
？ ？ 沈殿物を沈めて上澄みを流すという構造になっています。放射性セシウムの化合物一部は水溶性であると言われていますがそのほとんどが水には溶けないと言われていましていわゆる泥ですとかそういう固形物について移動しないで底に残るという性質があるというふうに伺っております。例えば首都圏などは除染を行っていますが雨がふっても放射性セシウムは動かないで底に残っているとそれをとるためには土を取らないと除染にならないとそういう事情だと伺っております。泥等について放射性セシウムは沈殿する方が多いだろうと考えておりますのでその泥の放射性セシウムの値が高くなれば危ないかなということになると思いますのでその際はその放射性物質をのぞけば安全になると考えております。
Q.
沈殿槽経由の場合はですね？その場合は今の質問で分かりました。地下水の場合はどうでしょうか？
A.
処分場の構造からいって透過水率が非常に小さいと後の方の質問にもあったのですけれど粘土層だから本当に大丈夫なの？と言われればそれは私は同和さんじゃないと答えられない、私も同和さんから受けてる説明では最終処分場そのものが厚い粘土層に覆われていて透水率が非常に低いので地下水に対する影響はほとんどないというふうに伺っております。それが嘘かどうかという話になるとそれは同和に聞かなきゃいけない。
私の理解では地下水の浸透についてはまったくないとは言いませんけど非常に少ないというふうに考えてございます。
Q.
地下水の浸透については分からないということであった。業者の管理計画を確認し、市はそれを安全だとした。質問に対し、業者にきかないと分からない、と言ってる段階で、市の方では地下水への浸透について考えることはなかったのではないか。業者にきかないと分からない、DOWAにきかないと分からない、業者の言うことを真に受けている、そのようにしか聞こえない。市はこのことについて確かに確かめて安全だと思ったのか。
A.
DOWAが持っている処分場の設置については県が行なっている。県が設置の際、透過水路については検査を行なっている。厚い粘土層に覆われて透水率がこれしかない、地下水へ浸透する確率は大変少ない、ということで設置の許可を出している。我々もそういう認識でいる。そういう管理型処分場で行なう場合は地下水への浸透は非常に少ない。そう認識している。ただ、それは本当か、絶対全部粘土層で間違いなくどこからも洩れなく、そういうことは有り得ないのかと訊かれると、それは私らはわからない。我々が聞いているのは、県が設置を許可する段階で、そういう構造だから、大丈夫だから許可をした、と聞いている。設置の許可自体は県である。その検査の状況や登録については我々は県の言うことをきくしかない。そういう意味である。
Q.
やはりそこがおかしい。先ほども述べたが、県の言うことを信じる、県の言うことを信じる、とい前に、何かわからない事があれば、（XX）環境省なり、文科省なり、にきいてしたがってやっているということであったが、やはり市民の安全を考えるというのであれば、一つ一つ確かめて、そしてこれが安全なんだと、確信が持てるようないろいろな検査とかをやらない限り、なんでも県のいうこと、県のいうことに従っています、ではいけない。処分場が粘土層で大丈夫だということも、もう何十年も経っている。地震もあった。県は粘土層だから地下に浸透しないというが、私達は大変不安だ。地下水が一旦汚染されたらもう止めることはできない。だからそういうことにも疑問を持って、市は積極的にこういう問題を掘り起こして、これは大丈夫なのか、県の言うことは本当なのか、すぐ鵜呑みにしてはいけない。それでは絶対市民の不安は解消されない。先ほどの方も言ったとおり、360度10m間隔でボーリングをやって欲しいと言った。私もそれをやって欲しい。何でもカンでも何十年も前の官庁の処分場許可で、そしてそれを鵜呑みにして、いつまでたっても、安全だ、何十年たっても安全だ。それでは困るわけです。放射性物質だと、何百年とかかるわけです、その管理が。それではちょっとやそこらの検査で安心なんてできないはずである。セシウムが100ベクレルになるまで、例えば200年かかるとある。そういう感覚でもって安全なのかどうか。そういうのをきちんと調べないで、県で許可しているからいいだろう、国が示した放射能の値だからいいだろう、それでは、困る。
A.
我々も今回のことに関して、処分場の構造、粘土層に関してはDOWAに確認している。そういった構造で地下水への影響はないんだという説明は受けている。先ほど言っているのはそれが嘘ではないかということだが、絶対嘘ではないとは私も分からない。内容の確認については、私達のできる範囲でやっている。
Q.
（1）北鹿新聞の市長の焼却灰のインタビュー記事について。関東の7自治体から受けているということだが。この7つはどこか。
（2）もし受入がストップになった場合、先方の自治体に何か別の支援を考えているのか。
（3）受け入れた場合、何か不測の事故、例えば今回のような大震災で山が崩れた、大雨で受け入れた土砂（汚染灰）が流れてしまったなどのような災害に対し、対策を考えているか。
（4）市民の安全、安心を一番に考えているということ、それならば受入を拒否するのが筋ではないか。先ほどおっしゃった、どの文献を信じれば良いのか分からないとおっしゃるのであれば、ましてや受け入れるべきではないのではないか。
（5）大館市の線量、計測した放射能大気中の線量であるが、探さないと見つけられない。載っているのは分かる。トップページに持って来るべきではないか。トップページに表示するべきではないか。
（6）もし万が一受け入れるなら、震災前の数字で受け入れるべきではないか。
A.
（1）船橋市、川口市、羽生市、八街市、ハゾ（？？）市、流山市、東埼玉環境組合、東埼玉5市1町。6自治体と1組合。
（2）考えてはいない。何もできない。
（3）不測の事態、これについてはDOWAにきいており、ここで少しお話しをする。大雨が降った場合、処分場のすぐ近くに川が流れていないので、漂流する水しかない。近くの滝ノ沢貯水池が緩衝池になっている。もし大きな水が入ったらそこに一旦溜め、ゆっくり流すことができる。沈殿効果があり、下のものを流さない対応ができる。滝ノ沢が溢れるような大雨になったらどうなるのか、そうなったら花岡全部が流れる、とのこと。このような対応で大雨については大丈夫。大地震が起きた場合。非常に厚い粘土層であり、仮に（XX）地震が起きても地割れなどが起き難い地層であると聞いている。ただこれが嘘か本当かといわれると私共も・・・
（4）市長が言っている通り、市民の安全、安心が確保できない、理解が得られなければ受入再開はしない。
（5）分かりにくいとは思うが、一応トップページに掲載されている。こうしたらよいのではないかというアイデアがありましたらぜひ、教えていただきたい。
（6）市民の理解が得られなければ受け入れないということなので、震災前のレベルになって受け入れるのかどうかは、皆さんのご理解を得られるのであれば、どこで理解を得られるのか、相談をしながらやるということになるとは思いますが、こう意見があったということは持ち帰ります。
Q.
深沢の方から岩手ナンバーのトラックが来るのを見ている。先ほどの自治体以外から物を受け入れている可能性はないのか。
A.
エコシステム秋田で受け入れている焼却灰については先ほどの自治体のみ。そのトラックは産業廃棄物ではないかと思う。産業廃棄物については他の多くの自治体から入ってきている。
＜それについて放射性物質はついていないのか＞
関東からも入ってきてはいるが、工場内の清掃工場の中の灰サンや、お菓子工場からでる食物残渣の汚泥などで、外からでてくるものはない。放射性物質に触れる可能性はない。
＜それは調べたのか＞
産業廃棄物については一部は調べたとは聞いている。ただ焼却処分しているので焼却残渣からはセシウムはでてきていない。と報告を受けている。
＜それはDOWAの報告ですか＞
そうです。
Q.
（2）の回答で、他に考えていないということは、市は受入前提である、ということでよろしいんですか。
A.
何度も申しますが、市民の理解がなければ再開はない。他に何か支援ができるかというと私も何もでてこない。できる支援は分からない。
Q.
新聞で市長が県の指示に従うと言うのを見た。それはもう市民を無視しているというように取れる。
A.
市長の真意は市長でなければわからない。
Q.
話しを聞いていると、やはり大館市の市政に問題があると、大いに問題を」かもし出していると。先ほど、1台しか測定器がない、と、しかし注文していると。納品には数ヶ月かかるという4月の段階での話しであった。市長は市民の健康第一。そういうにも関わらず、既にその段階から再開の意向を決めていた。こういう問題が（XX）してから、団体が出てきてから考え直した。こういうことが問題を非常に複雑にしていると思う。今日の新聞でクリーンセンターから、実はでていたと、47ベクレル、もっとあった。それを今日初めて新聞で見た。（XX）の焼却灰の問題もその通り。一向にその真剣さが本当に考えているのかどうかが、ここで分かった。小畑市長には4月までは期待しておりましたが、こういう状況ではやはり．．．それから、市民の声をきく、ということではあったが、私も町内の役員として、ゴミ問題を行政と一緒になってやってきている町内ではありますが、その（XX）は小坂町に送られるときいて大変心配しています。樹海ラインがセシウムラインになるのではないかと、こういう心配です。ゴミ（焼却場）の設立の時は（XX）やむを得ないなと、いろいろ問題はありましたが、またこういう問題で、こういうところから出たということであれば非常に問題です。町内でも運搬中に事故がないのか、通過する際、洩れはないのか、測定値は一向に示されていない。散歩したり、ウォーキングする際、大丈夫なのか、と。小坂町に行く（灰が運ばれる）場合、沿道にいる者については誰から聞けばいいのか、大館市民でありながら、どうしたらいいのか。おそらく大館市制では説明してくれるだろうと思っておりましたが、一向にない。大館市としては小坂町に対し、（小坂行きの灰が）大館市を通過する際、どのような対策、話しをしているのか、教えて欲しい。灰は一般家庭からでる灰と聞いていたが、28,000や100なんてでるはずがない、契約上どのようになっているか分からないが、何かあるのではないかと、別のものを持ってきているのではないかと食べ物のような物ではないのではないかとも言われている。一般焼却物処理場については集積、運搬、処分については市町村に責任があると聞いている。これに対し、市長は相手市町村からから謝罪を受けてはいるが、監督責任などを含め我々には一切謝罪をしていない。問題である。ただチラシを各個に配布しただけ。こういうことで良いのか。これは不法投棄されているのと同じではないか。これまで埋め立てたもの、契約内容はそうなっているのか。契約内容と違うのではないか。その場合は不法投棄。責任があるのでは？それをどう処理するのか、それを明確にしてもらいたい。もっと言いたいが、本日の話をきいてあまりに納得がいかなかったので、この部分のみを問う。
A.
違う物を燃やしているかという点は、間違いなく一般廃棄物のみ。先方はホットスポットで非常に汚染されていて一般家庭のゴミの中にもそういうものが入っていた。産業廃棄物を燃やしているのではない。全ての自治体がやっておらず、その灰がそれくらいの濃度で出てきたので、間違いない。自分のところで処理すべきというのはまったくその通り。自区内処理の法則というのは前提である。しかし、首都圏では最終処分場を持つ事ができないところもある。法律でそれが認められている。その自治体が処分場を持つ自治体と同意、契約できれば他地区で処理ができる。その中で、どういったものをどれだけ運ぶというのを全て連絡することが義務として決められている。7つの自治体から灰を運ぶ際はこのルール法律に従ってこれまでやってきた。放射能を運ぶ前提はなかった。今回入っているのが分かった。わざわざ受け入れたのではない。だから止めた、ということ。沿線の件、DOWAによると2割が鉄路コンテナ、8割が陸路輸送。鉄路（陸路？）については小坂インターチェンジで降りて小坂に行く。軽い飛灰については中間処理が必要で直接埋められないので一回花岡に来る。そしてその沿道を通って小坂に行く。以前大館駅にあったコンテナを小坂に運ぶ際には、どれだけ影響があるかということを確認するために、運ぶ前と運んでいる日に沿道で放射線の測定を行った。もし、再開するとなったら、沿道の3点か4点場所を決めて定期的に測定を行ないたい。よろしいでしょうか。
Q.
良くない。これは、まず中止ではないか。そして新規に物事がはこばれるものではないか。市長の責任があるのに市民に対し、（XX）も含めて何も態度が明らかになっていない。このような中で再開しようとはおかしいのではないか。
A.
私ではなかなかお答えできない。中断と中止の言葉の使い方なのかと思う。いずれ今は受け入れない。放射性物質が入っている限りは、方針が決まっていない限りは受け入れない。市民の理解が得られなければ受けない。ということである。市長の態度については申し訳ないが言える立場にないので勘弁していただきたい。
Q.
花岡での説明会でも今日の説明会でも重複が非常に多い。DOWAでないと、市長でないとわからないという未回答部分も多い。DOWAと市が一緒になって情報を公開する場、HPなどを作ってもらえないか。会場に来るのではなく、誰でもいつでも見れる状態。メールアドレスがあって市民から質問ができ、文字として表示される、そのよなものを作って欲しい。同じ話しを延々と聞かされ時間だけが過ぎる。情報公開の意味も含めて作って欲しい。
A.
出来る限り、HPや他の場でも市民に説明できるような場を作りたい。良いアイデアがあったら教えていただきたい。質問のメールはたくさんいただいている。感情的なメールにはなかなか答えられない場合もある。名前が書いてあれば出来る限り返信するようにしている。質問はメールでもFAXでも名前を書いて環境課宛に質問していただければ出来る限り返信したい。
Q.
名前は出しづらい立場の方もいるのではないか。罵声でも悪口でもなんでも来ているものは公開してもらいたい。使っている文献もきちんと公開してもらいたい。なるべく早急に市のHPの一角で良いので早急にお願いしたい。
A.
分かりました。ありがとうございます。
Q.
DOWAホールディングスの放射能技術について。9/8に秋田県カクシンコン（？）の委員で元秋田大学の教授、日本科学者会議、会員のカワノベ（？）氏と他の2名、小坂町紹介議員のカゴシマ氏がDOWAホールディング秋田事業所副所長、小坂精錬取締総務部長のヤナイ氏と面会し、現地の視察を行い、今回の経過と会社の対応、今後の方針について話し合いがあったとのこと。ヤナイ氏はこの会話内で鉱山などに関わる重金属の有害物質除去についてはノウハウの実積もあり、自信もあるけども、放射能については未知の分野で手探りの状態である。国の指針を見ながら、判断しなければならない、と発言している。先ほどから市は技術についてはDOWAにきかないと分からない、といい続けているが、当のDOWAは放射能技術についてはまだ、未完成だ、国にきかないと分からないということを認めている。それなのになぜ、放射能を含んだ灰を持ち込もうとするのか、市はこのDOWAの放射能技術をどうみて、了解を与えているのか、教えて欲しい。全国にいろいろな多くの処理施設があると思われる。DOWAよりももっと優れた処理能力のあるところを市は探してもしあったらそちらに持っていってくださいということを提言しなかったのか、その点について訊きたい。
A.
ヤナイ氏の趣旨は正確には分かりかねるが、DOWAの放射能処理技術の前に、今回環境省が示したのは8,000ベクレル以下であれば、特別な技術、能力、ノウハウは必要なく、通常の一般廃棄物として処理して構わないということ。その基準を8,000ベクレルにした。今回、県、市、小坂町が求めるのは通常環境を変えないで欲しい。変えないようにする技術提案を求めた。その際には覆土が大変有効であると提案いただいた。ヤナイ氏は8,000を越えるもの、あるいは国が言っている10万ベクレルを越えるもについては処理にノウハウが必要なので、その点について言ったのではないかと思う。ヤナイ氏の件については私の推測ではある。今回我々がやろうとしているのはあくまで8,000ベクレル以下である。環境省は通常の処理をして構わない、と言っているレベルのものをいかに安全に行なうかである。民間がやっている最終処分場はそれ程多くない。東北関東で受け入れているところについては群馬が一つ、山形、大館、小坂。福島と青森は今動いていない。今大館が止めているのであちこと当たってはいるが見つかっていないようだ。我々も紹介できる力がない。今動いているところもめいっぱいで他のところを受けてはいないと聞いている。別のところに持って行けとは言えない状況である。
Q.
（1）国で出している基準は結局暫定基準。安全基準ではない。その基準も学者によってまちまちである。その基準を決める際、外された学者もいる。今活躍されている小出裕章先生（京大）によると、放射能については安全な基準はないのだと、そういう言い方をしている。一方、ここまでは大丈夫だという人もいる。上から下までいろいろな意見がある中で国民が非常に不安になっている。もちろん大館市民もである。なぜ、そんな不安な物を、市民の安全と安心を第一にする大館市がなぜ、わざわざ持ってくるのか。持ってくる必要はない。小畑市長は花岡で、これも災害に貢献する一つの方法だという言い方をしたが、それは疑問だ。
（2）住民の理解を得られなければ、と一貫して言い続けているが、住民の理解を得られたという判断はどういう状況で誰を相手にしてするのか。少なくとも、花岡や今回の集会を見る限りではもう9割以上反対である。これをもって住民の理解を得られていないと判断するのか。市が積極的に集会をやらないというなら、市民の声を聞く場はここしかない。もう既に理解は完全に得られていないということではないか。それでも尚、受入をするということを白紙の状態にして市民の理解を得られればといい続けるのは、どういう状況を市民の判断を得られたと判断するのか。市長の判断かもしれないが、明確にしてもらいたい。
A.
（1）6/28に暫定基準として8,000ベクレルの数値が出た。8/1?付けで正式なガイドラインがで、国の正式な数値、ガイドラインになった。そしてこれ以下であればやってよいという正式な数値になった。
（2）市長でなければお答えできない。市長にはこういう意見があったと伝える。
Q.
風評被害について。風評被害には基準はない。秋田は東北というだけで外国からの観光客も大変減っている。米についても福島産の米に値がついたとしても全国の消費者が買うかどうか、これも分からない。大館でこういうものを受け入れ、大館産の農産物が売れなくなった場合の対策、そしてもし受け入れるなら、受け入れる際の予防対策を何か考えているのか。
A.
風評とは根拠のない噂話と辞書にある。福島の道路工事の橋の件や花火など、風評被害が日本中にある。風評被害に対する対策は大変難しいと考えている。市長がよく言っているが、データで示す以外にない。農産物に関しては徹底してセシウム濃度を調べて公表して安全性をアピールしていく。根拠のない噂に対し、根拠を示して安全性を示していく。それしかないと市長も言っている。農林課にも指示しているが、農産物の徹底した検査で数字を公表していくつもりである。それ以外にないと思われる。
＜もし数値が基準より越えたらどうするのか。＞
越えた場合は、何かしらの補償を考えなければならない。それは風評ではなく、事実であるので、それに基づく対策は別に考えなければならない。
＜市民はそれが一番心配なのでは。＞
＜なぜ、そういうスタンスをとっていないのか＞
＜これでは福島原発とと同じではないか＞
今回、管理計画の中では、コンテナ、トラックは密閉された状態で現地から花岡まで運ぶ。飛散する可能性は我々はほぼ0に近いと考えている。
＜そんなこと有り得ない＞
＜想定外もありえるのでは＞ |
